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スペシャルトーク「男性特権、男性性、フェミニズム――日韓のジェンダー事情を語りつくす」@東京・Readin’ Writin’ BOOK STORE

【中編】男性に都合のいい言葉とそれを提供する社会

2022年4月9日、Readin’ Writin’ BOOK STOREで『私は男でフェミニストです』(チェ・スンボム 著/金みんじょん 訳)の刊行記念イベントを行いました。著者が考え実践したフェミニズムについて、本書の翻訳者でエッセイストの金みんじょんさんと、恋バナ収集やご自身の経験、「一般男性」の話などから男性性について考え続ける清田隆之さんが、熱く語り合いました!
対談の一部を、3回にわたってお届けします。

【前編】はこちら


軍隊をめぐる妄想と現実

清田 今日、このイベントがあって、3月9日に行われた韓国の大統領選挙について曺美樹さんが書かれた記事を読みました。保守派「国民の力」の候補者が当選したが、その人や所属政党が、選挙戦の中で「女性家族部」の廃止を訴えてアンチフェミニズム的な男性たちの支持を取り込もうとしたり、「移動権」を求めて行動している障害者の方たちに対し、「市民の朝の時間を人質に取っている」とコメントしたりして、リベラルな政党に対する印象を悪くするような工作をやってきたと書かれていました。これって韓国に特有の話ではなく、日本でもすごく既視感がありますよね。多数派の人たちの「損してる感」とか被害感情みたいなものを煽ることが、選挙のように数字がモノを言う世界で有利に働いてしまう、という……。

 すごく不思議ですよね。持っている側の人は持っていない人たちに何かを与えてしまうと勘違いしているから、与えるのは嫌だと思って、外国人、障害のある人、女性を叩きますよね。

今回の韓国の選挙戦でものすごく顕著に表れたのは、20代の男性たちがものすごく保守的な考えを持っているということでした。さらに、女性に対して敵意を持っています。この本にも書かれていますが、徴兵制で男性は2年も軍隊に行って、すごくいい時期を奪われてしまうけれども、女性は軍隊に行かないからずるいと思われている。でも、女性たちが軍隊へ行けと言ったわけではないんです。これはどちらかといえば、女性を排除している制度です。実際に、最近、女性が軍人になることも増えてきていますが、中でセクハラに遭ったり、性的な暴力で事件が起きて、「極端な選択」と韓国では言いますが、自殺をした女性軍人がいました。

でも、彼女はセクハラをされて、それを訴えてからも軍隊では何もしてくれなかった。その何もしなかった時期に加害者がいろいろな人にその話をして、二次的な被害がどんどん広がっていって、結局そういう結果になってしまったということがありました。単純に、女性が軍隊に行けばすべてがおさまるわけではありません。システムや制度は一切整っていないという問題があります。けれども、20代の男性は、国家的なシステムに自分たちが取り込まれているとは思わずに、女性たちは軍隊に行かないのに自分たちが行くのはおかしいと感じている。

女性たちが自分たちより成績がいいのに仕事に就かないのはおかしいと思われているのですが、仕事に就けないんです。出産して、子どもを育てて、新しく仕事を始めようとすると、この本に出ているとおり、低賃金の低熟練の仕事にしか就くことができない。給料の差が生まれてくる。社会的なことを全部無視して、女性はあまり働かない、軍隊にも行かない、家にいればいい、ずるいという感覚を持ってしまった人たちが本当にたくさんいます。この感覚の隔たりみたいなものをどのように埋めていけばいいのかが韓国社会の大きな課題だと思います。

清田 そういうのは、「事実」ではなく妄想的に作り上げた「イメージ」で言っているのだと思いますが、イメージゆえに強固な部分があるわけですよね。『82年生まれ、キム・ジヨン』(筑摩書房)にも出てきましたが、「キムチ女」とか「ママ虫」とか、女性たちを蔑視するいろいろな言葉があるんですよね。

語感からして嫌な響きですが、悲しいことに日本のネット空間にもそういう言葉がたくさんあります。概ね「女のほうが得だ!」「いまはむしろ女尊男卑だ!」というイメージに支えられている言葉だと思いますが、実際は男女の賃金格差であったり、就職の際の性差別であったり、様々な理不尽があるわけですよね。日本でも医大の入試で女子生徒が一律減点されていたニュースが報じられて、ようやく「本当にそういうことがあるんだ……」という認識が広まった一方、そこまで事実が明るみになったにもかかわらず、今度は「でも男が働かないと医療の現場がもたないよね」みたいな理屈でそれを打ち消そうとする声が上がったり……なんとも闇深いモノを感じます。

韓国で若い男性が保守化する理由

清田 日本の読者からすると、韓国のフェミニズムはすごく盛り上がっているように見えるし、特に江南の事件から大規模なデモがあったりして、フェミニズムのうねりを感じます。たとえばBTSのようなトップアーティストがマスキュリニティと繊細に向き合って表現や発信をしていたり、ドラマや映画におけるジェンダー表現もかなり先進的に見えますが、まだまだ旧来的な価値観が根強かったり、若い世代の男性にはアンチフェミニズム的なムードも広がっていたりするわけですよね。そのあたり、金さんはどのように感じていますか。

 どういうふうに解釈したらいいのかわからないですけれども、そうですね。ここに書いてあるとおり、女性だとなかなか地方からソウルの大学へ行かせてもらえなかったみたいなことがあったのですが、それから時代がどんどん変わり、娘でもたくさん勉強させてくれる家庭が出てきて、女性たちは非常にどん欲に学んでいる。就職したあとに大学に戻ることもあります。

私は子育てをしながら日本の大学院に通っていたときに、主婦の趣味くらいにいわれたことがありました。向上心のためではなくて主婦の趣味として大学院に通っているくらいに思われたことがありますが、韓国でそういうのはありません。結局、いまの韓国の競争的なことがいいとは思えないですけれども、その中で女性たちがものすごく勉強している。自己主張がはっきりできるようになったことと、セクハラをされたらどうしたらいいのか、泣き寝入りしないためにはどうしたらいいのかが学問的に積み上げられてきたということがあって、いまの20代の女性たちがものすごく声をあげることができる。データなどをもって妥当な声をあげられるようになった。ただの主張ではなく。

そうなると、男性たちは、先ほどおっしゃったように、お母さんと向き合うのもちょっと、彼女と向き合うのもちょっとと思ったときに、どんどん肩身がせまくなった上に、女性たちが自己主張することを非常に強くプレッシャーだと思うようになってしまうと、保守的に返ってしまうところがあります。向き合って解決していく方向ではなく、保守で集まることで、この社会をなんとか維持したいという欲が出ているのかなと思います。

清田 なるほど……同質的な集団の中で「わかる、わかる」と共感し合う、みたいな。

 いまはどのようなデータをもっても男性がこの現実を覆すことはできないわけです。そうなったときに、受け入れるという段階があるのですが、受け入れるよりは保守的な男性たちで集まって女性家族部をなくせばいい、女性と子どもたちを支援しなくていい、男はいま追いつめられているから自分たちを助ければいいといった議論が出てしまう。

積み重ねてきた議論を打ち消す男たち

清田 この本はエッセイ集ですが、自らの体験だけでなくデータや統計や論理みたいなものも大事にされていて、「実際はこうだからこの状況はアンバランスだ」といった書き方が意識されていたように感じます。

 男を説得するための積み重ねですよね。

清田 その積み重ねをすごく緻密に、繊細に書いています。教師という職業柄もあるのかもしれませんが、キチンとデータに基づいて書こうとしている姿勢に感銘を受けました。

一方で、そうやっていくら丁寧に積み上げても、「壊すのは簡単」という不条理もありますよね……。ちょうど先週、韓国出身の友だちに会う機会があり、雑談の中で最近のジェンダー事情に話題がおよび、そのとき韓国の女性警察官をめぐる話を聞きました。とある事件現場で女性警察官が犯人を目の前にしたとき、応援を呼ぶためその場をいったん離れてまた戻ってきたということがあったそうなんですが、切り取った防犯カメラの映像だと現場を放棄して逃げたように映っているようで、そこをクローズアップして「やっぱり女の警察官じゃ守れないじゃないか」という、女性警察官は要らないみたいな議論が沸き上がったという話でした。

もともと持っている偏見とか、こうあったらいいなというイメージを補強してくれるような現実の材料があると、それを持ち出して「やっぱり女は守れないじゃないか!」みたいに盛り上がってしまって、丁寧に積み上げてきた議論が一気に崩れてしまうみたいな、そういうもどかしさもあるんじゃないかと思います。

 男性警官が逃げたとしたら、そこまで大騒ぎにはならなかったでしょう。逃げたというか、その場をいったん離れたとしたら、応援を呼びに行ったんだろうなくらいの議論が出たでしょう。

清田 いま金さんが言ったような、「警察とはもともと連携プレーで犯人を退治するものだから、あの男性警官がとった行動は正しい」とかそういう声があふれそうな感じが容易に想像できます。

都合のいいイメージを出し入れする男たち

清田 ロジックに沿って考えていくと破綻してしまうというか。それは韓国だけではないと思います。

たとえば、徴兵制があるから男はつらいんだと言っている一方で、警察は女には務まらない、やっぱり強い男が守るんだとも言っている。この両方のイメージを都合よく出し入れしているわけですよね。強くて守りたいなら徴兵制も万々歳なんじゃないの?という話になるはずなのに、そうはならない。こういう文脈のときは徴兵制を使って「男のほうがつらい」。こういう文脈のときは「やっぱり女は弱くて国を守れないじゃないか」。整合性を感じられない、その場しのぎのような屁理屈を言っていることにどこまで自覚があるのか……。

もちろん日本でも、ツイッターやニュースのコメント欄なんかを見ていればそういう光景は日常茶飯事です。しかもそれがたくさんの支持を集めていたりして、謝ったり、間違いを認めたりしなければ、「メンタル強い」「軒並み論破」みたいな感じになって、そのコミュニティの中では人気者になっていくという。

 韓国だと、ツイッターはあまりにも開かれているので、いくら男性であってもそこまで書けないことがあります。特に、日本では性的な描写が容認されているけれども、韓国では公には投稿できないような事柄が一応あります。でも、男性たちがよく使っている掲示板がこの本に出ているようにいくつもあって、そういう掲示板に入ればなんでも書けるわけです。「女性警官は無能だ」では済まなくて、「いなくなってしまえばいい」とか「今後、警察は女性を採らないように」とか、もっともっと激しいことをどんどん積み重ねていって、その中で一つの権力者みたいな形になっていくということはよくあります。

清田 ああ、「どれだけ過激なことを言えるかレース」になっていく感じですよね……。体感的にわかるなというか、男同士で遊んでいても「俺は2階からジャンプできるぜ」とか「俺は3階からジャンプできるぜ」みたいな謎の空気が発生して、「あいつ、すげえな」って思われたいがためにどんどん過激になっていくのと通じる構造だと思います。

でも「言説」って身体性を伴わないというか、ある種の“限界点”とか“ボーダーライン”がわかりづらく、いくらでも過激なことを言えてしまって、最初は大喜利のような感じで、ウケを狙って「もっとひどいこと言っちゃおう」という意識があったかもしれないけど、いつの間にか自分自身で本当にそう思い込んでしまったりする。しかも称賛されればされるほどどんどん過激になり、いつしか引き返せないところまで行ってしまう。

 最終的に、その女性がどの警官なのかを特定しようとしたり、エスカレートして住所を突き止めるとか、顔写真を出すことになってしまったら本当にひどいことになるけれども、そういったことにならないとも限らない。

清田 そうですよね。特定班とか日本でも言ったりするけれども、ちょっとした映り込みから相手の居場所を突き止めたりすると、周囲も「神降臨!」みたいな感じですごく盛り上がる。実際にアイドルがSNSに投稿した写真から、眼球に映った景色で自宅の場所を特定してストーカー行為をしたという事件も起きました。その事件がネットでの過激化競争によって起きたものかはわかりませんが、そういう価値観の中で居心地の良さを感じたり、あるいは、どんどん過激さが増したりしていくことがあるんだろうなという気はすごくします。

そういう方向に気持ちが走ってしまうのもわからなくはないけれど、事実として現実世界はこうなっていて、それを是正しようと訴えているのがフェミニズムであり、それは決して男を蹴落とそうとするものではないよ。いったんこの現状を受け止めた上で、「俺らもどうしようか?」って考えていきませんか──といったまなざしで書かれている本だと思いますし、僕自身も、僭越ながら、そういう視点で『さよなら、俺たち』(スタンド・ブックス)という本を書きました。

 面白かったです。チェ・スンボムさんと通じるところが読めば読むほど出てきます。いろいろな方のお話と清田さんご自身のお話が積み重なっていますよね。

男たちのバックには社会がついている

 『さよなら、俺たち』の中に夫婦別姓だと犯罪が増えるとおっしゃった議員の話があって、清田さんは本で自己主張をものすごく強くする方ではない気がしましたが、この章だけ最後に、そんな人間だけには絶対になりたくないと書かれていたのがツボでした。

清田 ツボでしたか(笑)。

 私は日本の男性と結婚しているのですが、外国人は日本の方と結婚しても苗字を変えることができないんです。最初に婚姻届を出すときに、男性の姓にするか、女性の姓にするかどちらかを選ぶようになっていますよね。日本の方はほとんど男性の苗字を選んでいるということですよね。でも、外国人はそれを選ぶ権利がないので、外国人は日本の方と結婚しても苗字は変わらないんです。だから、夫婦別姓なんです、当然ながら。

韓国も基本的には夫婦別姓です。でも、夫婦別姓で犯罪が増えるというのはやっぱり違う。夫婦別姓でも国は滅びないし、家庭が崩壊するようなことはない。

清田 夫婦別姓になると犯罪が増えるなんてデータは当然ながらないわけですが、反対派は絶対そこで「そうだよな」とはならない。論理で考えているわけではないと思うので。でも、この社会には「男性は論理的、女性は感情的」みたいな謎の俗説があって、自分たちは理性的で論理的に考えてしゃべっていると思い込めてしまう土壌があるから、いくら女性たちから論理やデータに基づいた異議申し立てをされたところで、「うるさい女たち」「女のヒステリー」というレッテルを簡単に貼れてしまうところがある。これも男性特権で、ムッとしたときに言い返すための、また相手に反撃を食らわせるための道具がすごく揃っている。

この間、ライターの武田砂鉄さんとおしゃべりをしたときに、「男は社会がバックに付いている」という話になりました。いるじゃないですか、「俺のバックにはやくざが付いてるぞ」みたいな、後ろ盾の大きさを背景に威張る人って……。そこだけを切り取ると情けない、子どもっぽい行動に感じるけれども、でも実際はそういうことって非常に多いんじゃないか。特に男性は社会が味方してくれるから。

「社会」とか「常識」とか「普通」みたいなものがバックに付いているのに、その感覚すらない。むしろ逆に「俺たちは損してる」という感覚ばかりが前面に、感情として出てきてしまう、ということがかなりあるんじゃないかと感じています。

関係性のメンテナンスは女性任せ?

 清田さんの本を読んで気になったのは、相談される方がほぼ女性だという点です。やはりそれも、男性側から今の状態を改善する努力をしなくてすむという見えない男性特権があり、女性たちの方から仲良くしなくてはいけないみたいな課題を課されているような気がしました。

私は結婚して15年くらいになるのですが、その間、夫も努力していると思うんですけれども、目に見える努力という点では完全に私がしている。相談される方が女性というのも、「仲良くする」「怒りを抑える」みたいなところがどうしても女性のほうに重くのしかかっているのではないかと思います。女の人がここを変えれば仲はうまくいくかもしれないとか、浮気されているんだけれどもどうしたら男性とうまくやっていけるかみたいな、課題の比重が女性に偏っているから、相談に行くのかなと思いました。

清田 相談に来る人の9割は女性ですが、統計やデータをとっているわけではないので、その理由は正直わかりません。ただ、いま金さんがおっしゃった話で自分なりに想像したのは、「関係性のメンテナンス」という問題です。たとえば夫婦でも、結婚したからと言ってその関係が永続するわけではなくて、何か問題が発生したり、すれ違いが生じたり等いろいろある。こういうものをどうするかといったときに、どちらかが話を切り出して、問題を言葉にして、いろいろポイントを明らかにして、この先どうしていけばいいのかということを考えていく。

様々な相談に耳を傾けていると、ほとんどの場合、こういう調整コストは女性側が負担している印象です。女性たちから聞く彼氏や夫の話だから、一方からしか見ていないですけれども、「そのとき、彼氏どうしてたんですか?」と聞くと、「黙って何も言わないんですよ。何も言わないからこっちが考えるしかない」みたいな回答がすごく多くて。何も言わない人たちの気持ちや考えていることがわからないから、相談者さんは我々みたいな第三者機関を訪ねて来たり、女友だちとおしゃべりしながらああだこうだと推測を重ねていく。そうやって気持ちをスッキリさせたり、想像力や言語化能力を養ったりしている一方で、男性たちはずっと黙っているわけですよね。相手が辟易しながらも「それってこういうこと?」「それともこういうこと?」とか言ってくれて、提示されたコマンドの中から選ぶだけでいいという……。

 察してほしいとか行間を読めとか言うじゃないですか。でも、私にそんな能力あるわけないじゃんと思う。テレパシーはないとか思うことが多々あります。

お母さんの影響かもしれないですね。特に5~6歳くらいまでは、「お名前は?」「いくつ?」って聞くと、お母さんが答えたりしますよね。そういう積み重ね。これは科学的な知識かどうか私にはわかりませんが、男の子は話が下手とか、女の子よりしゃべるのが遅いみたいな言説をみんなが語っているじゃないですか。

清田 よく聞きますよね。

 その中だと、お母さんは男の子の気持ちを代弁しがちですよね。その中で育ってきた男性は、困ったときに誰かが代わりに答えてくれると思っているんじゃないかと私はときどき思います。

清田 そこにはもしかしたら、兄とか父親とかおじいちゃんとか、先行するモデルがいるのかもしれませんね。我々も『生き抜くための恋愛相談』(イースト・プレス)『よかれと思ってやったのに』(晶文社)といった著書の中で、男性の不機嫌問題について取り上げたことがあります。本当に恋愛相談の中にはムスッと黙っている男性がよく出てくるんですよ……。本では「機嫌が悪くなるのは仕方ないけど、なぜそれを“態度”として示すのか」といった部分に焦点を当て、そのメカニズムや心理的背景について考えました。ムスッと黙っていれば相手が気を遣ってくれるし、プライドが保たれるし、問題と向き合うコストも背負わずに済む。また相手に「私なんかしたかな……」と自責の念を植えつけることもできるし、「こういう状況になったのはおまえのせいだぞ」と懲罰的な空気をかもし出すこともできる。そういう効果を暗に理解していて、“便利な手段”として不機嫌な態度に出ているんじゃないか……という。

 勝手にしてほしい。

(【後編】に続く)


 

目次

プロローグ
 男がフェミニストだって?

1章 母と息子 
 我が家がおかしい 
 貧しい家の娘の人生 
 フェミニズム思考のはじまり 
 中年女性の居場所 
 ほかの家もこうなのか? 
 母のうつ病 

2章 フェミニズムを学ぶ男 
 善意と良心にだけ依存するのは不安だ 
 性暴力事件はどのようにして起こるのか 
 いい女は天国に行くが、悪い女はどこにだって行ける 
 厳格に見える家父長制の卑劣な陰 
 男だからよくわからないんです、学ばないと 
 生徒と教師で出会ったが、いまでは同志 

3章 先生、もしかして週末に江南駅に行ってきたんですか? 
 私が沈黙しなかったら 
 なぜ女性嫌悪犯罪と言わない? 
 同志はいずこへ、イルベの旗だけが空を舞う 
 大韓民国で女性として生きるということ 
 男には寛大に、女には厳格に 
 被害者に詰め寄る韓国社会 
 統計で見る韓国女性の一生 
 男もフェミニストになれるだろうか 

4章 八〇〇人の男子生徒とともに
 生きるためのフェミニズム授業 
 「そばの花咲く頃」――性暴力を美化しているのではないか 
 「春香伝」――いまも昔も女性はなぐさみもの 
 李陸史は男性的語調、金素月は女性的語調? 
 『謝氏南征記』――真犯人は誰だ? 
 『未来を花束にして』――現在に生きず、歴史に生きよう 
 [人間]-[男性]-[成熟]が「少女」だとは 

5章 ヘイトと戦う方法 
 男ばかりの集団で発言すべき理由 
 間違って定めた的、そしてヘイトがつくりだした左右の統合 
 差別の歴史的淵源 
 男子高校でフェミニズムを伝えます 
 生徒たちの非難に対処する方法 
 同志とはどのように結集するか 
 有利な側より有意義な側に立つこと 

エピローグ
 共に地獄を生き抜くために 

読書案内――男フェミのためのカリキュラム

解説 『82年生まれ、キム・ジヨン』の夫、それとも息子?――上野千鶴子

訳者あとがき

バックナンバー

著者略歴

  1. 金 みんじょん

    翻訳者、エッセイスト、韓国語講師。慶應義塾大学総合政策学部卒業。東京外国語大学大学院総合国際学研究科博士課程単位取得退学。韓国語の著書に『母の東京―a little about my mother』『トッポッキごときで』、韓国語への訳書に『那覇の市場で古本屋』『渋谷のすみっこでベジ食堂』『太陽と乙女』『海を抱いて月に眠る』などがある。『私は男でフェミニストです』は、はじめて韓国語から日本語に訳した本。

  2. 清田 隆之

    文筆業、恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表。早稲田大学第一文学部卒業。これまで1200人以上の恋バナを聞き集め、「恋愛とジェンダー」をテーマにコラムやラジオなどで発信している。朝日新聞be「悩みのるつぼ」では回答者を務める。単著に『自慢話でも武勇伝でもない「一般男性」の話から見えた生きづらさと男らしさのこと』(扶桑社)、『さよなら俺たち』(スタンド・ブックス)などがある。

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